Daniel Kehlmann om medeltiden, trasiga samhällen och Peter Englund

Den tyska författaren Daniel Kehlmann är aktuell med en ny roman, Ljusspel. När Vi Läser träffade honom för fem år sedan pratade han om boken, men mest om succéerna med romanerna Världens mått och Tyll, medeltiden och rädslan för hur ens bok ska mottas av Peter Englund.

Den här texten publicerades ursprungligen i Vi Läser nummer 6 2020.

Där vatten finns, finns människor. Floden Spree, nästan 400 kilometer, rör sig makligt genom Tysklands huvudstad för att sedan införlivas i än mäktigare Elbe via dess biflöde Havel. Berlin, liksom många av jordens städer, uppstod en gång kring dessa flytande transportvägar.

– Spree är kanske inte världens vackraste flod precis, men det är alltid fint att kunna titta ut mot vatten.

Orden är Daniel Kehlmanns, den 45-årige tyske författare som delar sin tid mellan Berlin och New York. I USA undervisar han på universitetet, de egna studierna i Wien ägnade han åt litteraturvetenskap och filosofi. När vi talas vid – det sker via länk på grund av corona – är det emellertid inte det rinnande vattnet utanför fönstret som upptar hans tankemöda utan motsatsen, det vill säga stopp i avloppet. Nu väntar han på ett samtal från en rörmokare och ber flera gånger om ursäkt för att han kanske måste avbryta intervjun. 

– Vi bara måste få ordning på det här.

Vi:et han talar om är hustrun Anne, människorätts­advokat, och 11-årige sonen Oscar. I drygt ett ­decennium har de bott i Berlin, nära stationen vid Friedrichstrasse, där gränsen mellan öst och väst ­tidigare låg.

– När vi kom hit var priserna ännu låga. Vi hade tur.

Detta år var planen visserligen att sonen skulle gå ett tag i tysk skola, men så kom pandemin. När vi talas vid är familjen inte välkommen tillbaka till USA. Corona sätter stopp.

– Lägligt är väl inte det ord jag vill använda, en pandemi är något ­fruktansvärt, men vi hade som sagt planerat att vara här ändå. Berlin är vår fasta punkt.

Och Berlin blomstrar, säger han.

– Stan har blivit internationell igen, det är underbart! Människor från hela världen kommer hit, mycket på grund av allt som pågår politiskt, många amerikaner har till exempel flyttat hit för att de tycker att det är outhärdligt i USA nu.

Några snabbfakta för den som inte känner till Daniel Kehlmann:

Författare kunde han kalla sig 1997 då debutboken Beerholms Vorstellung publicerades.

Den första av hans böcker som översattes till ­svenska var Jag och Kaminski från 2003.

Världsberömd blev han med den historiska ­romanen Världens mått.

Tyll heter hans senaste bok, också den en berättelse som utspelar sig i svunnen tid.

Han är överöst med prestigefulla priser som bär namn som Thomas Manns och P.O. Enquists pris.

När artighetsfraserna är över, avloppsproblemen diskuterade och ursäktade följer ett böljande samtal om litteratur, mänskligt liv genom århundraden, hans oro inför Peter Englunds reaktion på Tyll och den egenskap Daniel Kehlmann verkar tycka är viktigast för mänsklighetens fortlevnad, nämligen empati. Det låter stort, men den iskyla som det mänskliga hjärtat förmår känna inför andra – utsatta, plågade flyktingar och djur – kan bli vår undergång.

Inte kan, förtydligar Daniel Kehlmann:

– Den blir vår undergång.

Varför är det så viktigt att kunna utveckla empati?

– Annars blir vi alla som Donald Trump … Nej, allvarligt talat, och att vi är här på jorden tillsammans. Och empati är basen för konstnärligt skapande.

Hur menar du?

– Jo, all konstnärlig verksamhet handlar om att vi människor kan känna eller föreställa oss hur det är att vara någon annan. Utan den insikten blir det ingen litteratur, ingen konst.

Resonemanget menar han, blir än mer tydligt om vi jämför dagens människor med dem som levde i en annan tid. Han har gjort just det i främst två historiska böcker:i Världens mått kryper vi in i hjärnorna på två tyska forskare, Carl Friedrich Gauss och Alexander von Humboldt, som båda föddes på 1700-talet. I Tyll får vi följa gycklaren Tyll Ulenspiegel under trettio-åriga kriget, då ju vår egen Gustav II Adolf – Lejonet från Norden – spelade en avgörande roll.

– Människor var annorlunda då, de hade helt andra relationer till varandra. Om vi kunde färdas bakåt till 1600-talet skulle vi tro att vi hamnat på en annan planet …

Daniel Kehlmanns mening har en fortsättning, men först några rader om vad som var så annorlunda jämfört med i dag:

– Barn dog, relationen mellan förälder och barn kunde inte fördjupas på samma sätt som vi förväntar oss i dag.

I boken låter han en av karaktärerna fundera:

Kärleken till barnen – bäst vore att kämpa emot. /—/ Man måste alltid hålla ett visst avstånd mellan sig och sitt barn, de dör helt enkelt för snabbt. Men för varje år som går vänjer man sig mer och mer vid en sådan ­varelse. Man fattar tillit, man tillåter sig att tycka om det. Och plötsligt är det borta.

Och mer då, vad skiljer våra världar åt mer än den höga barnadödligheten?

Jo, maten, den som stod att finna, var undermålig, hunger en evig följeslagare för alla utom några få väldigt rika. Törsten lika evig den, det enda dugliga vattnet, rosenvatten, var ämnat för ett fåtal privilegierade. Resten av befolkningen fick dricka mjölk – om den gick att få tag i – eller ännu vanligare öl.

– De flesta du mötte, barn, unga, gamla, var ­påverkade av alkohol! Alla var i princip fulla – eller bakfulla.

Smärta var ett begrepp de flesta på 1600-talet var obehagligt bekanta med. Infektioner, tandlossning, oläkta benbrott, fallskador, varbölder, feber – ingen bot fanns och ingen lindring.

– Tänk att leva med evig smärta, hur den ska ­påverka din ork, din förmåga att arbeta, känna och tänka.

Det faktum att 90 procent av världens befolkning föddes och dog på samma plats går knappt att föreställa sig i dagens globala värld. Rörligheten, både den geografiska och sociala, var lika med noll. Lägg därtill en alldeles självklar tro på helvetet, förbannelser, häxor, drakar och andra underliga och skrämmande väsen.

– Trots alla dessa olikheter …

Han tar en för honom ovanlig paus i berättandet, Daniel Kehlmanns engelska flyter annars liksom Spree utan avbrott.

– …trots alla dessa olikheter… skulle vi som lever nu och vår 1600-talsbroder ändå kunna förstå varandra när det kommer till att ömma för någon som lider, en människa, ett djur. Är det inte fascinerande?

Han går så långt som till att kalla det ett mirakel, denna förmåga att känna med andra, för andra, att känna igen sig i andra.

– Mänsklighetens största fiende är brist på empati, coldness of the heart.

I vår tid ser vi denna kyla tydligt, menar han.

– Flyktingkrisen är ingen flyktingkris som jag ser det, utan en brist på empati.

När Tyll gavs ut 2017 (den översattes till svenska förra året) skrev ansedda Der Spiegel: ”Tyll är Daniel Kehlmanns hittills bästa bok …ett djupt rörande, brutalt modernt, romantiskt tyskt epos, fullt av liv och skrivet på ett underbart odistanserat sätt… Tyll är Daniel Kehlmanns seger över historien, hans historiska triumf.”

Mäktiga ord, jag läser upp dem för honom och frågar hur han reagerade över ett sådant omdöme.

– Jag blev glad förstås! När du publicerar en bok hoppas du naturligtvis att den ska bli väl mottagen. Jag tillhör inte dem som inför beröm av en bok säger: ”Jaha, men mina andra böcker då? Tyckte du inte att de var bra?”. Och så vitt jag kan bedöma – om jag över huvud taget får säga det – är Tyll min bästa bok.

Om orden ovan tycks självgoda, ja, rent av skrytsamma är det jag som har misslyckats, Daniel ­Kehlmann låter mycket ödmjuk inför sina egna ­framgångar – och hjärtinnerligt glad.

– Att en del historiker inte gillade Världens mått för att jag tog mig historiska friheter är helt okej för mig. Den boken var en lustig komedi på många sätt.

Han använder ordet careless och jag hittar ingen bra översättning.

– Tyll är varken careless eller komisk.

Men, mer konkret, varför är det din bästa bok?

– I Tyll har jag den största mängden karaktärer av alla mina böcker, i den har jag också kommit längst när det gäller mänsklig empati, i fråga om att beskriva mänskliga realiteter, lidande och glädje… Den är inte lika rolig som Världens mått, men jag har i Tyll lyckats gå in i huvudet på människor som är helt olika oss.

Peter Englund är en mycket, mycket bra författare.

När Världens mått mötte läsarna fullkomligt exploderade försäljningen, boken översattes till ett fyrtiotal språk och Daniel Kehlmann överöstes med priser och lovord. Berättelsen är en fiktiv gestaltning av två verkliga karaktärer som med väldigt olika tillvägagångssätt bestämmer sig för att mäta världen: höjden på berg, kullar, temperaturen i marken, i luften och ­vattnet, storleken på löv, grodor, insekter… En del historiker tyckte, som redan nämnts, att Daniel Kehlmann tog sig lite väl stora friheter.

– I Tyll ansträngde jag mig för att ligga så nära ­verkligheten jag kunde i beskrivningen av det ­dagliga livet i norra Europa under 1600-talet, ­politiken, hovetiketten med mera. 

Han fick god hjälp av den tyske historikern Leonhard Horowski under det ibland rejält komplicerade researcharbetet.

– … men givetvis hittade jag även på saker i Tyll, som att Elisabet Stuart skulle ha åkt till Westfalen. Det är så uppenbart påhittat. Eller att någon skulle kalla henne Liz, som jag påstår. Ingen, absolut ingen, skulle tilltala en drottning med ett smeknamn. Inte ens hennes man. Andra saker, som exempelvis hovetiketten, ville jag skulle vara exakt.

Varför?

– Jag hoppades att det skulle finnas några beskrivningar i boken som bara experter på den epoken ­skulle känna igen och uppskatta – och det har hänt, vilket gjorde mig väldigt glad.

En historiker oroade han sig för, nämligen Peter Englund som ju beskrivit trettioåriga kriget i Ofredsår från 1993.

– Det var en väldigt viktig bok för mig och Peter Englund är en mycket, mycket bra författare. Mötet med honom var det enda jag verkligen bävade inför. Boken var redan publicerad när vi träffades så jag hade ju inte kunnat ändra något…men jag skulle ha blivit väldigt ledsen om han inte hade gillat den.

Och?

– Han var mycket uppskattande!

Vad handlar då Tyll om? Jo, narren Tyll Ulenspiegels liv och äventyr. Det låter kanske som en skälmroman, men de saker Ulenspiegel råkar ut för skulle nog de flesta helst avstå.

Världen under 1600-talet var, som Daniel Kehlmann redan påpekat, på många sätt grym.

– Min första tanke var att skriva om den konstiga tid som historiker kallar early modernity, alltså åren efter medeltiden men före upplysningstiden. Och varför då inte gå till den mörkaste perioden, nämligen trettio-åriga kriget. Sedan funderade jag på vilken karaktär som skulle kunna vara motor i berättelsen, en person som kan förflytta sig i denna geografiskt och socialt, strikt rigida värld. De enda karaktärerna som kunde möta alla, hög som låg, var artister, vagabonder, narrar.

Han fortsätter:

– Sedan tänkte jag, varför ska jag uppfinna en sådan figur när jag kan ta den redan befintliga arketypiska narren från norra Europa. Romanens huvudperson fanns ju redan!

Tyll Ulenspiegel, eller Eulenspiegel som han också kallas, är en känd gestalt i Tyskland.

– Absolut. Jag vet inte hur det är i Sverige, men alla barn i Tyskland har hört talas om honom. Redan som femåring lär du känna gycklarfiguren. Det finns så många barnböcker med hans påhitt, den mest berömda är förstås av den underbara tyska författaren Erich Kästner.

Även vad gäller romanens huvudperson har Daniel Kehlmann tagit sig några friheter:

– Jag förflyttade honom i tiden en aning, men det kändes inte som ett stort beslut. Det är inte som om jag har flyttat denna medeltidsgestalt till våra dagar eller till 1800-talet, det är fortfarande den tankevärld i många stycken som han var placerad i från början. Och förresten, du kan så klart förflytta mytologiska figurer till vilken tid som helst, skrattar Daniel Kehlmann som samtidigt säger att han aldrig blev klok på sin barndoms Tyll Ulenspiegel.

– Det var något som inte stämde, tyckte jag. I de första berättelserna, alltså de från medeltiden, framstår Tyll som en psykopat. Han gör hemska saker
i en hemsk tid, och flyr hela tiden undan ansvar. Men
i senare versioner, i barnböckerna från 1800-talet och framåt, presenteras han mer som en pedagogisk figur som ska lära oss människor att förstå vår dumhet. Hela den pedagogiska spinnen funkar dåligt, tycker jag. Han lär oss ingenting! I min bok ville jag låta honom återfå något av hans initiala mörker, som ju alla stora gycklarkaraktärer bär på.

Men alldeles genomrutten är Tyll väl inte?

– Nej, han retar människor som har makt över honom, häcklar den som som tror sig ha struktur i sitt eget liv. Mot den som förlorat allt är han ganska snäll.

Hovnarrens och gycklarens arbete var mycket farligt, inte sant?

– Livsfarligt! För oss kan det vara svårt att förstå att 1600-talets värld var strukturerad på ett helt annat sätt än vår. Det fanns inga stater, inga allmänna skyddsnät… jag har inte ordet för det, i Tyskland säger vi Herrschaft. Med det menas att det alltid fanns någon som bestämde över dig, hade makten att göra vad
han ville med dig. I gengäld skyddade han dig så länge du lydde honom. Föll du
i onåd kunde du dödas. Lämnade du din herre var det fritt för vem som helst att döda dig. De här tidiga strukturerna finns faktiskt kvar i dag i maffian. Den är uppbyggd på exakt samma vis.

Vad säger det om vår tid att den typen av strukturer kan finnas kvar?

– Bra fråga, det är nog så att gamla strukturer alltid finns bevarade, på ett eller annat sätt. Därmed inte sagt att det är bra.

Flera tider samsas i nuet alltså.  En sak var dock alldeles ny under trettioåriga kriget, menar Daniel Kehlmann, nämligen diplomatin.

– Man hittade en väg ut ur kriget genom att uppfinna, eller kanske utveckla, ett sätt att förhandla. Det förekom inte tidigare! Idén om att utländska ­ambassadörer kunde tala med varandra kom långt senare. Under trettioåriga kriget visste man helt enkelt inte hur man skulle närma sig varandra utan att slåss. Det första året förhandlade man via skrivelser om hur man skulle förhandla, vem som hade rätt att tilltala vem, vem som skulle få sitta var, vem som skulle stå, vem som skulle lyfta på hatten först…

Det låter lite löjligt.

– Det var extremt komplicerat, man visste helt enkelt inte hur man skulle tala med varandra, vilket gjorde att kriget pågick ytterligare några år. Jag skulle vilja påstå att den westfaliska freden är ett av de riktigt stora, men bortglömda, framstegen i historien. Jag tror att alla historiker, mer eller mindre, skulle hålla med om det.

Vi lämnar tyll och 1600-talet, återvänder till 2020 och ett Berlin i höstskrud. Floden matar på utanför Daniel Kehlmanns fönster, rörmokaren som lovat att ringa dröjer. Jag ställer som sista fråga vad han arbetar med för närvarande, och han inleder med att berätta att han har ägnat de senaste två åren åt att skriva filmmanus. Dels ett originalmanus som han gjort för den internationellt kände skådespelaren Daniel Brühl, som är vän till Daniel Kehlmann. Dels en tolkning av Thomas Manns sista bok, Svindlaren Felix Krulls ­bekännelser, från 1954.

– Inspelningarna fick skjutas upp flera gånger på grund av pandemin, men nu är filmerna snart färdiga och jag går tillbaka till bokskrivandet.

Blir det ytterligare en historisk bok efter Världens mått och Tyll?

Daniel Kehlmann tystnar, jag ser hur han arbetar för att komma runt frågan, slippa svara.

– Ja, nja… på sätt och vis… Jag är vidskeplig och vågar inte berätta för mycket, men jo, berättelsen utspelar sig i det förflutna. Men inte i ett fullt så ­avlägset förflutet denna gång.

Läs mer:

Sara Gordan: ”Det var en katastrof när det hände och en katastrof nu efteråt”

Lina Wolff om flykten från Eslöv – och mot den spanska magin